Ѡткуду єсть пошла Руская земѧ… 1 03.03.2018 15:20 – 11.11.2019 01:01

Ответы на вопросы

Ѡткуду єсть пошла Руская земѧ…

1

28 Ноября 2017

Заголовок интернет-заметки (aquatek_filips): Откуда произо­шли названия всех стран в мире

…Россия, изначально — Русь … По предположениям некоторых ученых, «росами» называли древнюю группу викингов.

Я: Слово «Рос» до XII века было в греческом языке несклоняемым. Соответственно никто, кроме Греков, Русь словом «Рос» не называл, это узко-греческий экзоним Руси. Все остальные народы и страны воспро­изводили имя Руси только через Ру-. «Росы» (Рῶσоι или ′Ρωσоί по-грече­ски) сначала появились в XII веке в греческом языке, а в XVII веке на кириллице, в церковнославянском («въ Россахъ» – из Букваря Истомина 1696 года издания). Следует ещё обратить внимание на этот хронологи­ческий разрыв между церковнославянским заимствованием из грече­ского языка слова «Росия» в конце XIV века и периодом хождения в русском языке литературно-поэтических Россов, ведь обычно в нор­мальных условиях «страны» не живут без своих «обитателей» (столь же кабинетные «рос(с)ияне», хоть и появились заметно раньше рос(с)ов, до XVIII века особого успеха и признания не имели даже в литературе).

Профессиональное самоназвание восточных скандинавов по-датски могло звучать как rōþ или rūþ, по-свейски скорее всего rūþ, и уже rūþ (по меньшей мере) на реконструируемом «диалекте скандинавских ми­грантов в Восточной Европе» (об этом можно судить по чтению в древ­нерусском языке восточно- (Рюрикъ, Фарлофъ, Лидулфъ, Сфанидръ, Ингваръ, Фуръстѣнъ и гипотетические «континентальные» Аскольдъ, Диръ, Рулавъ, Рюаръ, Руалдъ, Ольгъ, Тудоръ, Улебъ) и западносканди­навских (норвежских) имён (Роалдъ и Вузелѣвъ)). Очевидно, долго оби­тая в Восточной Европе, скандинавские иммигранты-колонисты где-то приблизительно к X веку восприняли свой местный славянский экзоним его произношение. Греческое ′Ρῶς в свою очередь ближе всего псевдо­библеизму ′Ρώς (тоже несклоняемое имя) из грекоязычной Библии, некая разница в ударении между которыми была заметна видимо только самим Грекам. И весьма сомнительно также чтобы древняя Русь сама себя именовала на греческий манер, ввиду из­начала явной «противоре­чивости» её отношений с Греками, где имелись варварство Руси («…и почаша воєвати Вифаньскыя страны и плѣноваху по Понту до Ираклия и до Фофлагоньскы землѧ и всю страну Никомиди­иску̑ю пополониша и Судъ всь пожьгоша, ихъ же ємъше, ѡвѣхъ расти­наху и другия же сто­рожи поставьлѧюще стрѣлами растрѣлѧху и изъламлѧху ѡпакы руцѣ свѧзавше и гвозды желѣзны посрєдѣ головъ въбивахуть има» – из Ипа­тьевской летописи), греческий огонь («Феѡфанъ же оусрѣте я въ ѡлѧдѣхъ съ ѡгнемь и нача пущати ѡгнь тру­бами на лодья Рускыя и быс̑ вїдѣти страшно чюдо. Русь же, видѧщє пла­мень, вмѣтахусѧ въ воду морь­скую, хотѧщє оубрѣсти, и тако прочии въз­вратишасѧ въ свояси. Тѣмь же, пришєдъшимъ в землю свою, повѣдаху кождо своимъ ѡ бывшємъ и ѡлѧдьнѣмъ ѡгни, яко же молонья, реч̑, иже на н҃бсихъ, Грѣци имуть в себе и сию пущающє жьжаху насъ…» – из Ипать­евской летописи), и казни пленной Руси Греками («После этого Игорь в великом смятении ушел восвояси; победоносные же Греки, ли­куя, вернулись в Константи­нополь, ведя с собой множество оставшихся в живых [пленных], кото­рых Роман велел всех обезглавить в присут­ствии моего отчима, посла короля Хуго» – из «Книги возмездия» Ли­удпранда Кремонского). Факти­чески в бытность всей эпохи древнерус­ского языка (до XV века) такая стилистика на Руси не отслеживается, но и очень долго позднее она бу­дет принадлежностью самых высокообра­зованных (по восточноевропей­ским конечно меркам), преимущественно церковных кругов.

navimann:

«Россия, изначально — Русь»

==================

Ага. конечно. Тока Русь была немного в другом месте.

Ну, к примеру, ненавидимая россиянами галичина - Червоная Русь. Часть нонешней беларуси - Белая Русь, часть - Черная Русь, киевщина (как ни странно) - Великая Русь... а Московия - какая Русь, не подска­жете?

Я: Элементарно. Московская Русь.

«Великая Русь» – это видимо, как и «Малая Русь» XIV века («Микра Росия»), калька с греческого выражения, имевшего епар­хиальный смысл («Мегала Росия»). Где был Русский митрополит – там и Великая Русь. Ведь Русь же представляла собой конгломерат независимых горо­дов. Кто бы из них был «великим»? Новгород называли с XII века «Вели­ким», за огромную территорию и особую древность (древнейшая во­лость княжения Рюриковичей), за особый синойкизм с Киевом или «ве­ликим княжением» (Новгород всегда держался великих князей, ста­но­вясь при том всё более и более авто­номным) за первенство среди всех остальных русских Новгородов и Го­родков (с дюжину, если не больше названий). Наконец в Новгороде си­дел архиепископ, единствен­ный на Руси. «Белая Русь» тоже имеет теоло­гический смысл, но видимо уже домо­рощенный и не церковно-админи­стративный, это вероятно тер­ритория Святой Софии, где есть Святая София – там и Белая Русь.

-------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Владимиро-суздальская, если быть точным

navimann: Чего владимиро-суздальская? Княжество?

Я: «Божiею милостию Великий Осподарь Русские земли, Велики Князь Иванъ Васильевичь, Царь всеа Руси…» – из грамоты в Кафу от 14 марта 1484 года.

navimann: великий князь, претендующий на русь мог звать себя как угодно

Я: На Русь мог «претендовать» князь Гедиминович (в Великом Кня­жестве Литовском и Русском) или польский Ягеллонович или иной ка­кой-нибудь европейский король или князь. А Московский Рюрикович был таким Русским, что дальше просто некуда, самым Русским из всех Русских на Земле. Рюриковичам не было нужды «претендовать», где Рюриковичи – там и Русь.

Кроме великого князя ещё Афанасий Никитин, купец Тверитин, счи­тал себя «Рус­ским», своей родиной называл «Русскую землю», своих сооте­чественни­ков «Русскими христианами», «Русскими головами», «Ру­са­ками». И явно он был такой не один.

Слово «княжество» в западно-русском (Литва узнала русский язык языке далеко не при Советской власти) известно только с 1375 года (кънѧзь­ство), а восточно-русском известно по крайней мере с конца XV века. Были «земли», «волости» или «власти» по-старославянски, «грады» по-старославянски и «города», «княжения», «области». В ча­стотном словнике Лаврентьевской летописи слово «земля» (238 упоми­наний) на третьем месте после слова «бог» (302), «град» (196) пятый после существительного «день», но совокупно с «городом» (53) они следуют за «богом». Русска земля была «городской» цивилизацией, а не «княжеской». О «князьях» (165) летопись говорит очень много, но о «брате» (120) и «братьях» (99) больше, а этих в свою очередь со­во­купно обходят числом «люди» (77), «людье» (74) и «человек» (77), то есть «обитатели земель». А если их ещё подкрепить и «дружинами» (97), да ещё и «мужами» (108)… Определение «Русьский» в летописи упоминается 114 раз, а «Русь» – 89. Напомню, что это рукопись, была в Нижнем Новгороде в 1377 году списком с «владимирского великокняже­ского свода», многослойного по происхождению владимирско-ростов­ского памятника, доведённого (при Владимирско-Тверском князе Миха­иле Ярославиче) до 1305 года.

-------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Россия от греческого произношения Русь, произносилось через О. Давно написаны серьезные исследования на этот счет. Зачем тиражировать мифы-непонятно!

Я: А вам не кажется странным, что все народы-современники Руси произносили её имя через [у], а Греки через [о]? «Рос» – это литера­турное клише Греков, имеющее видимо весьма и весьма относительное отноше­ние к произношению или его правильности. Таких клише о раз­ных народах известно немало в европейской историографии. Одну Русь как только не называли: и «Скифы», и «Северные Скифы», и «Тав­роскифы», «Руги, «Рутулы», «Рутены», Дромиты, «Красные». Вместе с «Рутенией» «Рутены» во­обще надолго прижились в европей­ской тра­диции, как западноевро­пейский аналог греческого «Рос» и его произ­водных (даже элемент есть такой в таблице Менделеева – Руте­ний), но впрочем, что может и не так уж случайно, ибо именно «Ру­тены» более всего похожи на скандинав­ский прототип славизма Русь-Русин (харак­теризующегося в свою оче­редь некоторой «адаптирован­ностью» в сла­вянском языке), продол­жавшийся в старошведских запи­сях о «Русла­гене» (современное швед­ское Roslagen звучит через [rū-]! – в древне­русcком языке древнескандинавское [ō] тоже последовательно отра­жается как [ū]! (Góđi > Гуды)) в Уплан­дии: Roþin, Roþsins utskyldir, Roþzs bo, Roþsins utskyldir, vm Roþoe roet, aff Rodhe­nom, Rodhrinh, Rothin. Кстати, когда Греки называли Русь «Русиос» («Красные»), у них с про­изноше­нием всё было в порядке.

На самом деле никто никогда из ученых, действительно занимав­шихся этим вопросом, не утверждал, что греческое «Рос» это вариант произноше­ния восточнославянского этнонима Русь. Эту проблему «по умолчанию» принято считать недоказуемой (во всяком случае гипоте­тической возможности отражения в грецизме «Рос» аутентичного скан­динавизма с вариантом произношения через [ō] никак не удаётся пе­ревесить прочие гипотезы). Хотя в принципе там всё вполне решаемо, просто вряд ли кто-то будет брать на себя смелость эту проблему во­обще об­суждать, ведь могут начаться Еврей­ские погромы, а Немцев опять от­правят в Казахстан. В обывательскую же среду, да, запущена мысль о «произношении», бытует. В крайнем случае, «чтобы не приста­вали», могут сослаться на «авторитет» совет­ского ака­демика Б.Рыбакова («ар­хеолога-чита­теля ле­то­пи­сей», «Лысенко в ис­тори­че­ской науке», или «российского Грушев­ского», ав­тора «роси­чей», род­ных братьев «укров», хотя по летописи на Ръси жили Пор­шане), вместе с рядом дру­гих видных антинор­манистов (Тихомировым М.Н., Шасколь­ским И.П., Седовым В.В.) утвер­ждавшего автохтонность «Рос»-ии (?) в Руси. Так например как это сделал Б.М.Клос в своей книге о начале слова «Рос(с)ия» в рус­ском языке. Хотя как спе­циалист своего дела Клос знает и понимает, что «Росия» (уже в та­ком виде!) явля­лась за­имство­ванием из визан­тийской литературы, а не чем-ни­будь «народ­ным», ведь «народ» – это «свободные люди, умею­щие чи­тать и пи­сать», ко­торые оставляют по себе какие-то признаки, артефакты само­идентифи­ка­ции, ну хотя бы в берестяных грамотах, где кстати тоже есть Русь (грамота №105 1160-70-х годов, где не только Русь, но и уточняющий её Пе­реѧславъль). Таким образом, позицию Клоса, если честно, трудно признать «профессиональной», для спе­циалиста осве­домлен­ного и о «кирилли­ческом» русском языке, и о ха­рактере гра­мотности на Руси, и о фактах и обстоятельствах заимство­вания в рус­ский язык грекоязыч­ного слова. Получается по Клосу, что слово заим­ствованное (а это для филолога и историка безусловно), но происхож­дение у него якобы местное!?, якобы некие товарищи (да ещё если бы не Варяги! – только скандинавское! происхождение хотя бы гипотети­чески спасает «автох­тонность» «Рос»-ии, но всё же надежда на такую аутентичность при­ближается к ничтожности, ибо переход в именах Русских послов в X веке общескандинавского [ō] в [ū] слишком симп­томатичен, то есть либо германские по происхождению имена послов произносились в первой половине X века уже по-славянски, либо уже сам диалект скандинавов-Руси имел нужную нам характеристику, исто­рические же обстоя­тельства позволяют допустить «контаминационный» характер грецизма «Рос» («Русь»), где скандинавизм (как и в случае со славиз­мом Русь) скорее больше играл роль побудительной причины, или «раздражителя», заставившего Греков вспомнить о библеизме «Рос») то ли сде­лали выбор, то ли умолчали, то ли забыли про вариант «Рос», и только Греки услы­шали однажды от этих товари­щей и только «Рос»!?. В конце концов, если бы существовала малейшая возмож­ность каким-то боком доказать этимологическое родство Руси и Росии, док­тору исторических наук Клосу не пришлось бы как-то мель­ком ссы­латься на «знахаря» Ры­бакова. А между тем, люди, промышляю­щие о карьере в России, либо об­хо­дят тему стороной, либо несут подчёркну­тые «два А» – абсолют­ную ахинею. Кстати сам Клос Б.М. «по-детски» жалуется в своей книге на странную с его точки зрения не­раскрытость, даже умолчание темы происхожде­ния имени России во всех приведен­ных им в пример гло­бально-обще­ственных научно-исто­рических изда­ниях, главных учеб­никах страны.

Одно дело конечно «гонять» генетиков, физиков или ещё ка­ких-ни­будь учё­ных недобитков, а другое дело сочинять небылицы про «россо-укров» и рассказы­вать их детям в школе, потому что этнич­ность, память к сожа­лению генетическим путём, биологически не пере­да­ётся, это чисто мен­тальная кон­струкция и изуродовать её проще простого, если есть под­ходящий по­литический режим.

Цитата: Посмотрите оригинальные подписи митрополитов Русских, которых Константинополь присылал, как они подписывали свой титул на русском.

Или почитайте, например. Соловьева "Византийское имя России"

Я: Да прочитал уже Соловьева, летописи, грамоты, акты, договоры, потому же и пытаюсь мозги вам вправить.

У Русских митрополитов был такой же титул как и у великих князей – «всея Руси», или «всея Русии», с XV века. Другое дело, что имели хождение грекоязычные печати, привезенные из Константинополя, были послания Константинопольской патриархии, Императорского двора на Русь, там естественно была «Росия», по-гречески. «Росия» на русском языке входила в титулатуру очень постепенно с последних де­сятилетий XVI века (образцов и XVI века в целом сравнительно ни­чтожно мало, а от XV века и того меньше), когда «всея Русия» стала дополняться оборо­том «Росийское гос­ударство» или «царство». Нужно понимать ту прин­ци­пиальную вещь, что «Росия» – это страна не-Рюри­ковичей. Те, кто «привел с собой всю Русь» (вспом­ним античных Алеманнов, чьё имя и сейчас значит «Немцев» в роман­ских и некото­рых других язы­ках, Сакартвело), даже став самовласт­ными царями, диктующими своим поданным их же мне­ние о самих себе, не могли так легко отка­заться от 700-летнего наследия. Да и Ро­мановы очень посте­пенно от него «от­казывались», сначала на «Росию» с 1654 года, потом на «Рос­сию».

В том-то и дело, что свободная Русь, прекрасно зная своё визан­тийское имя, совершенно «игнорировала» его на русском языке. Более того, кириллическая «Ру­сия» на самом деле как раз и была той «ответ­ной репликой, культурной реакцией» на греко­язычную «Ро­сию» (можно даже выстроить типологический ряд калек без транскрипции: rūþ > Русь, rūþ > ′Ρῶς, ′Ρῶςία > Русия), на знаком­ство славянских язы­ков с греко- и лати­ноязычными антиконизмами, результатом усвоения в сла­вянских лите­ратурах греко-латинского окончания -ια (ударного в гре­ческом и без­ударного в латинском): Германия, Италия, Греция, Хаза­рия и прочие – в «По­вести временных лет» 50 таких транскрипций с грече­ского языка, всё Среди­земноморье, карта Древнего Мира и Рим­ской империи там пере­чис­лены, по-русски же до XVIII века это были «-иские земли» (Грече­ская, Литовская, Ляд­ская, Чудская, Немецкая, Свейская, Угор­ская земля и т.д. и т.п., как у западных и южных Сла­вян до сих пор).

Дело в том, что поменять самосознание цивилизованное обще­ство разумеется может, но только! если оно несвободное!. А претензия на «сво­боду» в прошлом, буквально до их собственного рождения, у ре­негатов (россиян, «национал-украинцев») на практике приводит к от­мене, от­рицанию реального исторического прошлого, в данном случае Руси, забве­нию и загаживанию по­степенному и уверенному, и даже невзирая на письменность – письмен­ные-то памятники можно не чи­тать (и Русь-то дать сдачи им не может).