Этническая принадлежность нерусских 04.03.2018 12:15 – 11.11.2019 16:50

Комментарий на один комментарий

Этническая принадлежность нерусских

3 Января 2018

--------------------------------------------------------------------------------

«…изгои трои: поповъ сынъ грамотѣ не умѣетъ, холопъ изъ холопь­ства выкупится, купецъ одолжаетъ; а се и четвертоѥ изгойство и себѣ при­ложимъ – аще князь осиротѣетъ…»

Из Устава князя Всеволода Мстиславича, 1130-е гг.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Этническая принадлежность этой "руси" остается спорной. Вероятно, изначально она была скандинавского происхождения (лето­писец отличает ее от собственно славян), но потом стремительно славя­низировалась за 2--3 поколения.

Я: Ни хрена не остаётся спорной, в принципе и на академической базе проблема была решена ещё при Н.Карамзине, анти-Норманизм – ха­рактерный признак процветания псевдонауки и кугутизма.

--------------------------------------------------------------------------------

Михаил Антонов: Речь может идти лишь о некоей условной внут­ренней преемственности. И здесь однозначно преемниками являются украинцы. Для которых 1) Киев является культовым городом, 2) нормой жизни - отрицающие централизацию анархия и борьба - вполне по ки­евско-рюриковски.

Я: И ещё Вьетнамцы, Австралийцы, Африканцы тоже являются пре­емниками. Ведь они же тоже, как и “национал-украинцы”, не называют себя Русскими, и при этом очень свободолюбивы, практически по-киев­ско-рюриковски.

Русь создала землю, и с истоков своих прославилась посольствами и договорами, Русским законом и Русской правдой (неизвестно, применя­лась ли Славянская письменность при составлении оригинальных тек­стов Русско-Греческих договоров X века, поэтому Правда Русская ока­зывается первым оригинальным, судя по её прогнозируемой хроноло­гии, Русским письменным памятником), поэтому, даже инновациями средневековой Европейской юриспруденции, в сфере международного права и морского (например, законом о помощи потерпевшим корабле­крушение, что было необычно для «варварских» порядков того вре­мени, когда ещё долго после на море и на суше действовал законода­тельный принцип «что упало, то пропало»), где же там анархия? Самое имя (всей) Руси – или образное выражение понятия «государ­ства» – “греб­ной флот, гребной поход, лейдунг”, или собственно и есть «госу­дарство», эпохи «военной демократии», но тогда наверно ско­рее уже некое «сверх-государство», то есть «(кон-)федерация», а «гос­удар­ством» в понятиях той эпохи являлись земля, волость, город (от­сюда Gardar(iki), Новъгородъ).

В трёхтомнике под названием «ВОССОЕДИНЕНИЕ УКРАИНЫ С РОС­СИЕЙ. Документы и материалы в трёх томах» (Издательство Акаде­мии Наук СССР, Москва, 1953) прилагательное украинск- содержится в 2-х документах (из 747-и) в характерных сочетаниях, хорошо объясняющих мотив применения суффикса -ск-: «государевы украинские (пору­беж­ные) города» и «государева украинская служба» – оба раза (в челобит­ных (например, группа Черкасов в че­лобитной просится на пограничную службу к Русскому царю)) просители сравнительно престижным суф­фиксом («нечто к чему-то относится», в данном случае к «государствен­ной границе») выражали особое уважение ответчику, тогда как стан­дартным литературным при­лагательным того же значения было укра­инн- (ukrainn-, по-польски), хотя бы в отношении к «порубежным» го­родам и местам. В 3-ий раз и уже к «Украине» (региону Малопольши под названием Ukraina) относятся веси и местечки в универсале короля Вла­дислава IV, адресо­ванном старостам, державцам и Польским урядни­кам, на Польском языке (…wsi i miasteczek ukraińskich…). Как не­трудно заме­тить, всё это крайне удалено от ка­кой-либо анархии. Как гово­рится, «о, если б знали вы, из какого сора…».

--------------------------------------------------------------------------------

Михаил Антонов: Она была антирусским государством (по сути)…

Русское в историческом смысле - это владения князей-русов ("рюри­ковичей"). Владимиро-Суздальщина (далее Москва) напрочь порвала с "русским" миром. Поэтому ее можно назвать антирусской.

Я: Антирусский, попробуй докажи Афанасию Никитину, или князю Андрею Курбскому, или Ивану Пересветову, что они не-Русские, всем тем, кто называли себя и наглядно, и по сути Русскими людьми, а свою землю Русской.

Чем же интересно Русские князья владели, возможностью быть из­бранными на княжение тем или иным городом? Чтобы чем-то владеть, надо обладать институтом, аппаратом (хотя бы того же насилия), вери­фи­цирующим права на собственность. На какой аппарат могли опи­раться князья, которых, вместе с их двором, выгоняли из Киева, Новго­рода, Смоленска, Ро­стова, Га­лича, Владимира и пр.? Причем встречала и провожала их дружина – бояре-вятшие и «все горожане», или вече города.

--------------------------------------------------------------------------------

Михаил Антонов: Россия (со времен Московского княжества) не была русским государством. Назвала себя так - да. Но это название-ошибка и отчасти по инерции, отчасти свидетельствует как раз о пре­тензиях московских князей на "отчины-дедины".

Я: Не существовало времен Московского княжества – времена Мос­ковской земли XIV-XV веков плавно перерастают во времена Москов­ского государства, а выражение Московская земля изредка ещё можно встретить в грамотах XVII века, и в Русских, и в Польскоязычных, например.

В договоре князя М.Скопина-Шуйского с Яковом де ла Гардием есть 2 раза Росииское Государство, 2 раза Руские люди, 5 раз Руское Госу­дарство и 1 раз Руская земля.

Всея Русии Государство есть в чине на поставление на митрополию игумена Троице-Сергиева монастыря Симеона (1495 год).

Известен Русский Государь, Государь Русских земель и Осподарь Русской земли.

До Федора Ивановича Царство и Царь тоже были Рус(с)кими. Кроме того, государство было Московским, но в титуле Московского Государя значилась же Русь и с 1490-х годов Русия, он же был Государь всея Ру­сии. И это не инерция, это культурная преемственность, антипод этни­ческой атрофии.

Олигофрены действительно полагают, что можно «называть» себя в плане национальной принадлежности («этническая» категория вообще вещь необычайно субъективная, отчего в нормальных странах её не принято обсуждать, даже в принципе (ну кроме как среди учёных), не говоря уж о политических тр­ибунах, а «национальность» там взаимо­обусловлена с «государ­ством») одним образом (россияне, укра­инцы, ещё какое-нибудь «говно»), а «яв­ляться» чем-нибудь абсолютно дру­гим, но это не ошибка, это след­ствие интеллектуальной неполноценно­сти.

--------------------------------------------------------------------------------

Михаил Антонов: Она была МОСКОВСКИМ государством, так оно официально называлось. И населял его новообразованный этнос, кото­рый сейчас называется ВЕЛИКОРОССАМИ.

А титул "всея Руссии" - этот исторически тянувшийся хвост, кото­рый позволял московским правителям претендовать на бывшие киев­ские земли (как французские короли при желании могли бы объявить себя хозяевами всех фанкских земель).

Великороссия, Московия - это самостоятельное образование, со времен Боголюбского принципиально не имеющее отношение к Руси (как грекоязычная Византия не имела отношения к древней Элладе).

Я: Я себя называю Русским, а не Великороссом. Великороссы – это кабинетное учёное (книжное для своего времени) слово, всё равно что заменить слово человек сло­вом неоантроп.

И уж если на то пошло – Великоруссы – это обозначе­ние всегда было популярнее у всех учёных гуманитарных наук, по­скольку Россы – в целом более искусственный, учёно-кабинетный лингвистиче­ский конструкт по­лученный посредством морфологизации в Русском языке иностран­ного слова Рос(с)ия, слово во всех отношениях Цер­ков­носла­вянское, по­явилось в пору совершенного Церковнославян­ско-Русского двуязы­чия (двух более или менее свободно взаимозаме­няе­мых, пере­водимых друг на друга языков – прежде существовали Цер­ковносла­вянские (ре­лигиозного характера) и восточно-Славянские (правовые, деловые и прочее) тексты) и на всём протяжении своего небогатого но яркого существования (XVII-XIX века) более всего и все­гда было ха­рактерно для поэзии (например, Россы и Россияне, росийский род, рос­сийский народе, род россыйский у Си­меона Полоцкого (но у него же народ рус­кий и род Руски, руска рода слава, руски царевич, дважды Руси земля, руски рай сло­весный и вообще широкий спектр примеров отечествен­ной эндоэтнонимии на то время (включая даже русское гос­ударство и землю русскую, лати­низм Rossia) – рифмотворец и воспита­тель цар­ских от­прысков явно пребы­вал на вершине характерной Цер­ковнославян­ской образованно­сти)). Сейчас учёные при работе с ви­зан­тийскими ис­точ­никами, по­вествующими о до­исторической Руси, упо­требляют слово росы, эквива­лентное Грече­ским несклоняемому Ῥῶς ([rōhs] “Русь”) и спрягаемому Ρῶσοι (с XII века).

Можно было бы сравнить «церковно-лабораторных» Россов (как и Руссов) с «поэтическими» Русичами Слова о полку Игореве, но послед­ние, хоть и являются гапаксом («вынужденным»?) Русской литературы, само по себе слово и ортодоксально в плане характерной словообразо­вательной этно­нимической морфологии Славянское (при угадывае­мом Германском прототипе корня), и исконно Русское, и обладает лави­ной лингвистиче­ских аналогий (Русовичи, Лендичи, Кривичи, Семичи, Лю­тичи и т.п.), но более того, даже прямым подтверждением на Балка­нах – Русиничь (1182 г., в Задре), Русиновичь (1253 г., в Дубровнике) и именно Русичь (1364 г., в Сплите). Бессуффиксально у Славян и у Рус­ских обычно оформлялись заимствования – Обры, Угры, Болгары, Хор­ваты, Греки и т.д. и т.п. (Кстати, эта примечательная суффиксальность исконно «Русской» этнонимики говорит вроде бы «немало хорошего» в адрес изначальной Руси (причём её изначальная иноземность подтвер­ждается опять же и морфологическими тоже схождениями – Чудь, Водь, Весь, Либь, Донь и т.п.) – среди типологически схожих по обсто­ятельствам рождения наций (Англичане, Французы, Мадьяры, Болгары) в Русской её безусловное иноземное «зерно» (и не литературно-пись­менное, как Греческое слово «Росия» спустя столетия от начала Руси, а материальное, плотское и вещественное) ока­зывается в об­щем и це­лом сравни­тельно наименее заметным.)

А ещё бо­лее правильно, то есть по-Русски – бу­дет Великорусцы. А сравнительно бо­лее «народно» – Ру­саки, как у Афанасия Ники­тина, у Аввакума. Ну ещё известны фольк­лорные Русане и Русяне.

Можно обратить внимание и на то, что в отличие от веера произ­водных слова Русь (Русин, Русска, Русские, Русичи, Русинове, Русины, Русаки, Русане-Русяне, Руснаки и пр.) заимствованное из Греческого языка слово «Росия» произвело только два широко известных вари­анта – Рос(с)ияне и уже за­тем!!! Рос(с)ы.

Русские образовались в X-XI веках, они уже не новые, после Ар­мян, Грузин, ну может Алан, даже Адыгов – они самые старые в преде­лах СССР. Этнос (в широком смысле) – это же понятие «этно-социаль­ное», и этнос всегда явля­ется продуктом, последствием, детищем «со­циально-политического за­чатия», а Русская цивилизация и государ­ственность начались более тысячи лет назад. После того как цивили­зация свер­шилась и уже просуществовала тысячу лет, «новые народы» могут быть сформированы только из рабов (людей лишённых в силу их по­ложе­ния «этнического самосознания» и практически всегда языка), каких-нибудь варварских бесписьменных племен с украины цивилиза­ции или олигофренов.

К Руси имеет отношение только тот, кто сам называет себя Русским, а во времена Андрея Боголюбского никто из Русских не называл себя ни Великороссией, ни Московией, таких слов ещё не существовало в природе, и уж тем более на кириллице. Московия – точно не ранее XVIII века, но просто как литературное заимствование, не представля­вшее никакой ценности для самосознания страны, любой из её соци­альных страт. Очень неудачно сравнение с «Византийцами», которые (их «государственно-национально» ориентированная часть, элита) по­лагали себя Ромеями “Римлянами”, Авсонами «Итальянцами». Рус­ская же земля не была одновременно и Варяжской, Варяги (Варангои-Ва­ранки) жили за морем, в Скандинавии. Рус­ские земли времен Боголюб­ского не знали никакого иного «нацио­нально-этнического» самосозна­ния, кроме «Русьского» («Словеньское» объединяло Русских с целым рядом Европейских обществ на следую­щей ступени), Русь была их все­общим осознанным обобщением, откуда Русь и Русин в договоре Нов­города с Готским берегом конца XII века (возможно, ка­кое-то время сохранялись реминисценции о “дружине-флоте-лей­дунге”). (Даже «ма­лая Русь», «малая Русская земля» вре­мени автора Повести времен­ных лет (столь им любимая (как и «боль­шая») – более половины Рус­ских определений в летописи приходится на Русскую землю), как ока­зыва­ется!, не препятствует сохранению! в Киеве! Полян! (тоже им обожае­мых). Племя Полян было судя по всему небольшим (и Уличи распола­гались где-то в Поросье), но тем не менее продать его в раб­ство в Ви­зантию так и не успели (шучу). О «над-гос­ударственном», или «над-земско-волостном», «федеративно-конфеде­ративном» (тут можно вспомнить некий Самбатас, вполне напоминаю­щий Исландский sam­band «союз, федерацию»), о «национальном», то есть культурно-линг­вистическом уровне (по объективном отсутствии «политической цен­трализации» во взаимоотношениях между городами) древнего Русь­ского самосо­знания (уже читавшего Псалтырь в начале XI века) гово­рит возможно и свое­образная древне-Русская ассиметрич­ная «Русская» этнонимика – Русь-Русин-Русска(я) – древне-Русский язык называет Грекиню, Болга­рыню, Чехиню, но так и не успел называть *Русину*. (Опять же, те же какие-то что ли «без­обидность» и «нейтра­лизм» пусть конечно не этимологически, но фонологически Славян­ского слова Русь, отражающиеся в Славянском лек­си­ческом окружении – и русый, и руслёный.)) И так бу­дет впредь на про­тя­жении многих столетий. И кстати, и Боголюбский, и его прием­ники из­бирались горо­дами (вроде бы «боярские респуб­лики», но судя по данным летописей вече было общегородским меро­приятием, бояре (частая дружина) блюли землю, но явно опирались на «общенародное» собрание и чёт­кого «сослов­ного деления» до-Монголь­ская Русь судя по всему ещё не знала (а ска­жем, в Афинском полисе «сословность» и аристократы были унаследо­ваны от планетарно-поли­тарной, басилей-ской Микен­ской эпохи (фи­зико-географические условия Эгеиды по­множенные на Дорийское «во­енно-демократическое» вторжение впер­вые вообще в истории позво­лили Европейской общине умеренного климата до­расти до «цивилизо­ванного» уровня и в субтропиках))) на кня­жение в Ро­стовской земле – будущая далёкая Великороссiя и Ро­стов­ская земля существо­вали пусть географически на од­ном и том же месте, но в несоизме­римо не­сравни­мых «социально-эко­номических и поли­тических про­странствах».

А Византия всё же кстати имела существенное отношение к Элладе, по­скольку Греки, Греция – это Римские экзонимы Эллинов и Эллады.

Вариант Руссия был очень редким, даже при отсутствии школы за­падно-Европейского уровня, отсутствии университетов почти всегда и всем (ну народ-то вообще говорил только про Русь) было ясно что двойня -сс- в Кириллических Антиконизмах Рус(с)ия и Рос(с)ия обуслов­лена транслитерацией с Латыни (Russia и Rossia). А практически, таким образом, сознательный поворот к Латыни (имело ме­сто и чисто бароч­ное, модное эстетическое восприятие «государ­ственно» ориентирован­ного воображения «имперской» по сущности ад­министрации) произой­дёт только при Петре I (когда невероятной силы светская власть (то есть деспотическая) просто к чертовой матери отме­нила патриаршество, церковь стала фактическим «министерством по ду­ховным делам» и свя­щенники даже имели право в интересах государ­ства нарушать тайну ис­поведи) – и Россия, и Руссия в Белоруссии (тут уместно вспомнить зака­занную Петром Алексеичем (мин херц) его кан­целярии княжескую и «Священно-Римскую» родословную для Меньши­кова).

Михаил Антонов: Дело не в том, как правильнее по-ученому. "Ве­ликороссом" я величаю себя потому, что официальное "русский" часто подвязывают к некоей фантастической "триединой Руси". А "велико­росс" - это конкретно русский без разных там укробелорусов.

Я: «По-научному» называют растения, лабораторных крыс, напри­мер, на Латыни (как Федерация, даже Россия, хотя она Греко-Церковно­славянского происхождения, но «огранка» та же), или ка­кие-нибудь младшие научные сотрудники дают имена подопытным кро­ликам. А настоящие народы (это значит свобод­ные люди) осознают себя посред­ством исторической памяти, тогда как наука лишь фиксирует на языке науки все эти объективно-исторические вещи, называясь в свою оче­редь Английской, Немецкой, Французской наукой и т.д. «Научно же фантастическим» является целенаправленное создание в XX веке из не­грамотного быдла “пограничной национально­сти” и нерусских россиян.

Русского нет необходимости специально как-то «подвязывать» к триединой или единой Руси – ведь Русский буквально, прямым текстом, в лоб означает “Рус (ь)ской”, “Руси принадлежащий, из Руси, имею­щий са­мое прямое, непосредственное отношение к Руси”.

Всё это означает, что вы откровенно не-Русский, не больше Русский, чем Африканец или Австралиец у себя на родине, безо всякой фанта­стики, вы реально не-Русский.

“Руси принадлежали” Абрам Ганнибал и его потомок А.Пушкин, Д.Фонвизин, В.Даль, М.Лермонтов, Б.Пастернак, А.Ахматова, И.Бродский и многие другие, а вы очевидно – «истинный великоросс».

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Мне ближе теория, что это ещё византийские термины. Правда, и её слышал в двух разных вариантах: по одному, термины появились в домонгольские времена, и по ним Малая и Великая Русь значат приблизительно "Внутренняя" и "Внешняя" Русь; по другому, это опять же греческий термин 15 века, где Малая Русь обозначает во­сточно-славянские земли в составе Речи Посполитой (тот же принцип действует с Малой Литвой в Пруссии, Малой Азией в древнегреческой сфере влияния и т.д.).

Я: Эти термины появились в разное время по разному поводу. Вели­кая Русь – синоним всей Руси, в этом смысле сочетание употребляется до середины XVII века (…потом чел две молитвы Назаретской по-Руски по Киевскому потребнику; во многолетии митрополиты и в октеньях по­минают гетмана государем и гетманом Великия Росии. – о Б.Хмельницком), а её источник в XII веке не столь однозначен – Визан­тийский ли («Мегала Росия»), или всё же собственно Русский? «Великая Русия» известна тогда же, в XII веке на Западе, в Русской литературе можно встретить выражение типа Русская сторона великая.

Малая Русь – Русифицированный вариант Византизма XIV века «Ми­кра Росия», имевшего определенное «церковно-епархиальное» значе­ние, как название возникшей тогда второй по счёту Русской митропо­лии. Причем, после церковных передряг с начала XV века выражение надолго оказывается забытым, а возрождается в конце XVI, уже как фи­лологическое противопоставление названию знаменитой провинции Речи Посполитой Малопольска, её таким образом «отрицая», на волне роста Русского национального самосознания Речь-посполитской Руси, сопротивления Унии и Католицизму, стремления к сближению с Москов­ской Русью – Великой, впервые во Львове.

--------------------------------------------------------------------------------

hartinger: На всякий случай: существует такое государство, как Украина.

Я: Серьёзно, а называется как? Имя-то Авас действительно суще­ствует, как минимум с точки зрения Славянского языка.

Имя Руси появи­лась сравнительно поздно, оно молодое – вслед­ствие лингвистической эстафеты из Германского языка в Славян­ский. Явление очень хорошо лингвистам знакомое.

Формально, таким же лингвистическим путём по­явилось и имя ′Ρώς, потом ′Ρῶςία, потом Ро­сийск-, Росияне, потом Рос­сийск- и Россияне – с тем только отличием, что всякий раз! это проис­ходило в кабинетах учё­ных людей, это автор­ские изобретения, не пер­вобытный, не доистори­ческий, не дописьмен­ный фольклор.

В Русской литературе! украина – апеллятив!, а ещё есть его произ­водные, такие же апеллятивы!. Ну в качестве большого ис­ключения можно признать украину кличкой.

Если украина не способна была стать нормальным именем собствен­ным в Славянской письменной культуре (ну Новгород смог, Гродно, но ведь они же стали именами у начала цивилизации, с нею начались, не посреди неё, и не в конце ея; Ржечпоспо­лита и Коруна тоже очень «гордые» «названия», но в итоге политиче­ским письменным до­кументам развитой цивилизации понадобились пол­ные исторические имена (вме­сте с Польска); а вот “Пограничье без ничего” в письменных культурах планеты придётся ви­димо очень долго искать, скажем в Ев­ропе нету ци­вилизованного гос­у­дарства Марка), то видимо такой мета­морфозе опять-таки должны были поспо­собствовать языки не-Славян­ские, с точки зрения ко­торых слово украина могло быть принято за имя (как Иван, Пётр и Авас в Русском). Ну Речь По­сполитая была действительно от­крыта Западной Европе, «окна», или даже «двери», там не требова­лось, так что Русскоязычные украины на самом восточ­ном краю «Ев­ропы» могли из Парижа в пер­спективе ка­заться чем-то не­значительным, вроде «украины поля».